Repos long et récupération des PV - Page 4 (2025)

vykiath a écrit: ↑31 juil. 2018, 13:42Les termes tank/dps/support/heal ne sont qu'une formalisation d'un état de fait tactique, ce sont des mots mis sur une réalité, une dimension, un principe du jeu.
Que les personnage n'emploient pas ces termes me semble évident, puisque ce sont des termes de métajeu, mais pourquoi l'interdire aux joueurs qui jonglent DEJA avec des tonnes de termes métajeu sans que ça ne pose de problème (les scores de carac , l'initiative, les tours de jeu, les types d'actions, les jets, les résultats des jets, les classes de personnages, les ressources du personnage ...) c'est pas un terme de plus qui va changer la donne.

Je ne comprends pas bien cette tendance à vouloir déprécier les jeux vidéos dans l'espoir de considérer supérieure sa pratique du jeu de role. ("je fais du JDR moi môssieur, pas du jeu vidéo")
D'une part, je ne vois pas ce qu'apporte ce mépris du Jeu vidéo.
D'autre part, le jdr n'en a même plus les moyens. Le jeu vidéo est désormais un domaine qui domine de loin le JDR sur tous les points. Ils possèdent bien plus de très bons scénaristes pro, des gamedesigners super pointus, des artistes renommés, des concepteurs ingénieux.
Même côté immersion, le jeu de rôle ne tiens plus la comparaison :
• un gros barbu qui me dit "fait un jet de perception". Jeter un bout de plastique et lire ce qu'il y a dessus , faire une addition avec un score écrit sur une fiche de papier et annoncer la somme au gros barbu puis écouter "tu ne vois rien" ou "tu vois quelque chose bouger dans les fourrés"
• un visuel 3d magnifique en temps réel avec musique / son stéréo / météo / jeux de lumière avec réellement quelque chose à percevoir si on est attentif.

Il n'y a encore qu'au niveau de la dimension openworld que le jeu de role tire encore son épingle du jeu ... et encore c'est en passe de changer. Dans le JDR c'est limité par le talent du MJ, sur jeu vidéo des équipes de pros (qui additionnent donc leur talent en temps et en personnel) peuvent bucher la dessus pendant des mois pour sortir un truc beaucoup plus complet / cohérent / fun.
Je pense qu'il est grand temps d'arrêter de jouer les snobs, le jdr est clairement du bricolage amateur face à ce qu'est devenu son petit frère le jeu vidéo.
Que le JDR commence à s'inspirer des progrès, des trouvailles et des découvertes faites gràace au Jeu vidéo me semble une excellente chose. Et ce faisant , oui , le vocabulaire associé va venir avec en toute logique. Le JDR étant une pratique vivante , qu'elle évolue me parait bon signe.

Je suis absolument d’accord avec TOUT que tu as dis, SAUF qu’il y a méprise, car à aucun moment je n’ai dénigré le JV ou même fait preuve de snobisme à son égard. Je suis une vieux joueur de JV et une très jeune joueur de JDR, donc il serait très mal venu de ma part de parler ainsi du médiat qui me fait rêver depuis ma tendre enfance.

Néanmoins Si il y a bien une chose que le JDR fait mieux que le JV, c’est bien le jeu de rôle. Et pour cela, tout le monde doit s’y mettre autour de la table. Certaines facettes comme tu les décris (jet de dés, chiffres et autre caractéristiques sont inévitables, mais certains autres aspects comme l’archetypage minimisable.

Ceci ma façon de concevoir le JDR, car de mon expérience en JV, j’ai été trop déçu de voir de l’optimisation partout et souvent au détriment du RP. Sérieusement, j’en ai vu certains, même sur serveur RP, ne pas jouer le jeu et de ne parler que en terme méta. J’en arrivais à la conclusion que certains be vois mm plus le monde magnifique que les designers ont créé, mais seulement des suites de chiffres...

Bref, ceci est mon expérience et ma vision du JDR, et c’est pour cela que j’encourage mes joueurs à faire vivre un personnage plutôt qu’un archétype. Bien sur, l’un n'empêche pas l’autre, mais j’ai tendance à penser (et observer) que l’un submerge plus facilement l’autre. Cela ne changera pas la donne, mais donnera le petit plus que je recherche autour d’une table, et ce petit plus peut devenir un GROS plus. Je ne veux pas empêcher le méta, c’est d’ailleurs impossible et contre productif, je veux le dissimuler sous un monde de rêves et d’aventures.

Je suis aussi d'accord avec Vykath sauf sur un point. Le RP reste le point for tu jeu de role sur table. Il est totalement absent sur les rpgvidéo qui ne sont pas des mmos puisque les dialogues sont limités aux choix prévu par les développeurs. Pour les mmo même limitation du rp avec les pnjs, il n'est donc possible qu'entre pjs. Et encore seulement quand on est pas en donjons, raids ou autres activités instanciées. Entre les explications de strats pour poutrer les boss et le rush du reste du contenu, il n'y a pas d eplace pour du rp. Ne reste que le rp de cantina, selon l'expression de swtor, qui sonne faux à mes yeux et que je trouve chiant.

Sinon je trouve absurde d'opposer optimisation et rp en jdr sur table. Ce sont deux chose différentes que rien n'empêchent d'êtres compatibles, sauf le préjugé des joueurs pour qui ça s'oppose. Optimiser ça signifie juste créer son perso et le faire évoluer pour qu'il soit le meilleur possible à ce qu'il sait faire. Le rp c'est donner une personnalité et du background à son perso et en tenir compte dans son interprétation. Ce sont deux pratique très saines et qu'on doit encourager, ama.

Dans ton éloge du jeu vidéo, Vyk, tu négliges 2 toutes petites choses quand même :
1. Les interactions entre PJ ou entre PJ/PNJ sont la plupart du temps insuffisantes, quand elles ne sont pas carrément absentes. Avoir des interactions avec d'autres protagonistes, faire des choix et vivre les conséquences de ces choix, un peu l'essence du JdR, qui manque à peu près toujours en jeu vidéo.
2. Depuis que les jeux vidéo existent on peu compter sur les doigts d'une main ceux dont les scénar tiennent la route. Beaucoup de progrès sur l'aspect visuel, d'accord, mais des vrais scénar digne d'une table de JdR, très très très peu !
Je note d'ailleurs que l'un des meilleurs "JdR" vidéo de tous les temps, j'ai nommé Baldur's gate bien sur, comportait des phases de repos, à prendre de préférence dans un endroit sécuriser et que ça ne diminuait pas la qualité du jeu.

Les pertes de pv à l'origine, ce sont des blessures physiques ! D'aucuns, même parmi les auteurs, répondant justement à une critique de non réalisme, tentent de modifier la définition pour répondre au mal moderne qui consiste supprimer toutes les contraintes (ici les phases de récupération).
Malgré ces modif de définition, les pv restent de la viande, pour preuve toutes les caractéristiques associées : coups critiques, attaques sournoises, résistances à certains type de dégâts, bonus de constit aux pv, barbare avec plus de pv que le mage, etc, etc !
Lorsque qu'un groupe de PJ est victime du tir d'un archer embusqué, la flèche atteint sa cible ou non. Elle peut causer la mort d'un perso ou une simple égratignure, il ne s'agit pas de réalisme, juste de vraisemblance permettant un minimum au joueur de s'identifier à son personnage. J'ai d'ailleurs noté que les MD les plus malins partisans des fameux "points de chance" ne décrivent tout simplement plus les résultats des dégâts... C'est bien qu'il y a un loup !

La répartition des rôles : C'est vrai, à l'origine de DD il fallait 1 mage, 1 clerc, 1 voleur et 1 2 guerriers pour avoir un groupe fiable ! Mais c'est justement cette complémentarité qui séduisait les joueurs ! On parle souvent de joueurs qui s’ennuyaient à jouer des clercs soigneurs, mais moi j'en ai vu un certain nombre qui y prenaient plaisir.
J'ai joué un clerc comme premier personnage de DD5, lors de notre première aventure nous nous sommes sorti de justesse d'une rencontre et nous avons battu en retraite tous à 1 ou 2 pv. Le lendemain matin je préparais mes prières, mes sorts de soins et je projetais même un peu de prosélytisme en demandant, qui a besoin de soins ? Je fus fort déçu en entendant : ça va on est tous full avec le repos long !
Alors oui, le système des repos permet de jouer sans clerc, mais est-ce un progrès ? Est-ce qu'en poursuivant la logique et en jouant tous des perso indépendants et polyvalents on aura une meilleure expérience de jeu ?

Nous, pour améliorer notre expérience de jeu nous avons décidé de supprimer la récupération des pv du repos long et de la remplacer par celle du repos court. Pour un repos court nos perso récupèrent 1pv + bonus constit. Ça fonctionne plutôt bien et c'est un compromis plus acceptable que l'option "gritty" du GdM qui parait un peu excessive.

Pas franchement d'accord, depuis Baldur's gate il y a un gros paquet de jeux ou les interactions / scénarios / choix n'ont rien à envier à un scénar sur table.
On peut citer : Planescape torment, Dragon age1 &2, The witcher 1 2 & 3, Fallout 1,2,3,4, New Vegas, Arcanum, Neverwinter nights 1 & 2 (et ses extensions et milliers de modules, avec ou sans DM), Vampire bloodlines, The elder scroll 3,4 &5, Drakensang, Divinity original sin 1 & 2, Pillars of eternity 1 & 2, Tyranny, Tides of numenera ... et encore ce ne sont que ceux auxquel j'ai joué et dont je me souviens.
Non, non , il y a bel et bien une offre très fournie en jeu vidéo RPG d'excellent qualité dont certains avec des Scénario d'une qualité que je n'ai jamais vu sur table en 30ans de jeu. (putain ,Planescape, quoi !)

Certes les dialogues y sont la plupart scriptés, mais ils ont été pensés de façon cohérente et suffisamment développés pour qu'il n'y ai pas de manque majeur. On ne peut pas demander sa couleur préférée ou son prénom au vendeur de légumes, mais ça n'impacte ni n'entrave pas le récit et le déroulement du jeu : il reste possible d'avoir un ressenti très profond du personnage en face, de se renseigner, de papoter de certains sujets sans rapport avec la moindre quete et de trouver voir d'inventer plusieurs façons de résoudre un problème.
D'autant que certains de ces jeux proposent carrément un éditeur pour créer soi même ses aventures / dialogues voir même une prise de controle DM et donc l'exacte et même réactivité/inventivité/créativité que s'il s'agissait d'un MJ sur table, juste que ça se passe par écran de jeu interposé.

Leif a écrit: ↑09 août 2018, 13:14Nous, pour améliorer notre expérience de jeu nous avons décidé de supprimer la récupération des pv du repos long et de la remplacer par celle du repos court. Pour un repos court nos perso récupèrent 1pv + bonus constit. Ça fonctionne plutôt bien et c'est un compromis plus acceptable que l'option "gritty" du GdM qui parait un peu excessive.

J'aime bien le concept, mais si a bas niveau, 1+ Bonus CON a un sens, a moyen et haut niveau, cela devient inutile.
Un joueur m'a dit une fois: Les PV, c'est à la fois des blessures physiques et du souffle, alors pourquoi ne pas récupérer rapidement jusqu'à 50% de PV et plus lentement pour le reste. Je n'ai pas eu le temps de creuser l'idée, mais je l'ai trouvée inintéressante.

HiversBlanc a écrit: J'aime bien le concept, mais si a bas niveau, 1+ Bonus CON a un sens, a moyen et haut niveau, cela devient inutile.

C'est vrai qu'a haut niveau ça à l'air moins intéressant, nous avons joué exclusivement à bas niveau jusqu'a maintenant, a voir...

vykiath a écrit: Non, non , il y a bel et bien une offre très fournie en jeu vidéo RPG d'excellent qualité dont certains avec des Scénario d'une qualité que je n'ai jamais vu sur table en 30ans de jeu.

Je suis tout à fait désolé pour toi, c'est vrai que l'on rencontre beaucoup plus facilement de bon joueurs que de bon MD, mais quand même, il y en a et aucun jeu listé ou non ne rivalise en capacité d'interaction avec un bon MD !

La liste de jeux vidéo que tu donnes me laisse penser que tu es beaucoup plus indulgent pour eux que pour tes MD : Planescape OK, je le met dans la petite poignée de jeu qui tiennent la route, pour le reste
Le scénario de Dragon Age est bon, mais il n'y a AUCUN vrai choix à faire, juste enchaîner combat sur combat sur combat jusqu’à overdose... juste un hack n slash
Les elder scroll, même les plus réussi, n'ont jamais été autre chose que des hack n slash non plus, une infinité de répétition, des scénarios indigent (trouver une porte, trouver une clé, fermer la porte, trouver une autre porte, trouver une autre clé...) tout ça en courant et sautant pour monter de niveau, dans un univers sans AUCUNE cohérence ou vivent tellement de monstres que même Elminster ne pourrait y survivre... aaargh...)
Et Neverwinter, caricature ultra linéaire de Baldu's gate, des dialogues en veux-tu en voilà mais sans AUCUN choix, au final il n'y a qu'une solution ! Tu rencontres un nain, tu lui dis que tu ne veux pas de lui, tu n'aimes pas les nains, ils puent sont idiots... c'est pas grave il t'accompagne quand même Tout comme le paladin rencontré plus tard, qui intégrera ton groupe au coté de l'assassin notoire...
A bien réfléchir, je trouve même insultant de penser qu'un MD ne puisse pas faire mieux que ça !!!

Leif a écrit: ↑10 août 2018, 13:20

HiversBlanc a écrit: J'aime bien le concept, mais si a bas niveau, 1+ Bonus CON a un sens, a moyen et haut niveau, cela devient inutile.

C'est vrai qu'a haut niveau ça à l'air moins intéressant, nous avons joué exclusivement à bas niveau jusqu'a maintenant, a voir...

Je pense que 1+Bonus CON*1/2niveau pourrait convenir...

Titou a écrit: ↑10 août 2018, 14:06

Leif a écrit: ↑10 août 2018, 13:20

HiversBlanc a écrit: J'aime bien le concept, mais si a bas niveau, 1+ Bonus CON a un sens, a moyen et haut niveau, cela devient inutile.

C'est vrai qu'a haut niveau ça à l'air moins intéressant, nous avons joué exclusivement à bas niveau jusqu'a maintenant, a voir...

Je pense que 1+Bonus CON*1/2niveau pourrait convenir...

Euh ?
Tu veux dire (1+ Bonus CON) *(1/2 du niveau arrondi au supérieur)?
Soit pour un personnage à 14 CON et des D8

NiveauR. CourtR. long (moyenne haute)
137
2313
3620
4626
5933
6939
71246
81252
91559
101565
111872
121878
132185
142191
152498
1624104
1727111
1827117
1930124
2030130

HiversBlanc a écrit: ↑10 août 2018, 14:42

Titou a écrit: ↑10 août 2018, 14:06

Leif a écrit: ↑10 août 2018, 13:20
C'est vrai qu'a haut niveau ça à l'air moins intéressant, nous avons joué exclusivement à bas niveau jusqu'a maintenant, a voir...

Je pense que 1+Bonus CON*1/2niveau pourrait convenir...

Euh ?
Tu veux dire (1+ Bonus CON) *(1/2 du niveau arrondi au supérieur)?
Soit pour un personnage à 14 CON et des D8

NiveauR. CourtR. long (moyenne haute)
137
2313
3620
4626
5933
6939
71246
81252
91559
101565
111872
121878
132185
142191
152498
1624104
1727111
1827117
1930124
2030130

Non, je suggèrait la même chose que toon avec le +1.
EDIT : J'avais mis un * à la place du + désolé.

Concernant le sujet de base, j'avoue que je joue les repos courts/longs tels que décris dans les règles.
Maintenant ça me choque à chaque fois, clairement la guérison miraculeuse toutes les nuits c'est pas ma tasse de thé mais y'a trop de choses construites autour des repos courts ou longs pour les changer sans déstabiliser beaucoup d'autres points donc je laisse en l'état et si je veux plus de... Pas réalisme, c'est pas le mot, aucun jeu ne supporte le concept de blessure à un niveau réaliste, parce que 6 mois de plâtre pour avoir loupé une marche c'est gavant, d'ailleurs la suspension consentie de l'incrédulité ne supporte pas qu'on modifie le contrat d'une fiction en revenant sur une base réaliste, ça gâche toute la narration. Exemple World War Z, spoiler:

Donc disons plutôt lorsque je cherche a faire en sorte que les conséquences des combats soient plus terrifiantes je change carrément de jeu, Vermine, AdC, etc. Le seul truc que j'ai mis en place dans D&D5 qui change un peu la donne sur ce point, c'est que lorsque les persos ont frôlé la mort je demande au joueur de lui ajouter une phobie, ou un défaut, ou une trace visible, bref un truc qui change légèrement sa façon d'interpréter le perso suite à cet événement marquant (et encore je ne fait ça qu'avec un groupe).

Par contre concernant le débat entre Vykiath et Leif sur le jeu vidéo, j'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose. Vous parlez de scénarios et d'interactions en comparant JV et JDR comme si l'un pouvait définitivement avoir l'ascendant sur l'autre.
Pour ma part je suis 100% en phase avec Vikiath, il y a des JV ou les scénarios et/ou les interactions sont au niveau d'un JDR. Par contre il y a un truc qu'un JV est incapable de me fournir et que je ne retrouve que dans le JDR, la liberté.

La liberté en tant que joueur de changer le scénario par mes actes ou mes choix et pas seulement dans un arbre décisionnel pré-établi mais à n'importe quel moment, la liberté de jouer un perso qui ne soit pas limité aux choix scénaristiques des concepteurs, la liberté de craquer et de redevenir moi-même (qui n'a jamais eu une séance de fou rire pendant une partie bien terrifante d'AdC, de Kult ou de Vermine parce que l'ambiance mettait tellement la pression qu'il fallait trouver un exutoire ?), la liberté d'interpréter son personnage et pas juste de s'en remettre aux choix disponibles, la liberté de parler pendant des plombes a un PNJ qui n'a rien a m'apprendre juste pour le plaisir de RP avec le MJ etc. etc.

Et les concepteurs de JV en ont conscience, du coup ils complexifient de plus en plus pour donner une illusion de liberté, open world, arbres décisionnels de plus en plus complexes qui ont des implications scénaristiques visibles, interactions de plus en plus profondes avec les PNJs et l'environnement, génération procédurale etc. Mais tout ça ne sera jamais qu'une illusion de liberté, parfois très convaincante, et parfois suffisante pour s'immerger dans la fiction, mais qui ne peut absolument pas égaler la liberté de l'imaginaire (en tout cas pas sous cette forme, mais je ne désespère pas de voir un jour quelque chose qui réunisse les 2, un JV ou le programme serait l'équivalent d'un MJ et puisse construire le monde et le scénario à la volée).